Катерина
Ужас какой... Мы говорим: "НАРКОТИКАМ НЕТ!"

 

  Дмитрий Бояркин
Если бы только говорили...

Вы говорите "Наркотикам нет", и это Ваш выбор. К сожалению, людей, причастных к наркотикам, очень жестоко наказывают, хотя они никому ничего плохого не делают. Вот и спрашивается, ЗА ЧТО страдают невинные люди? Вы можете дать логическое объяснение?

  Катерина
Я не считаю их невинными!

Они сделали плохого всем нам... нашему обществу! наркоманы воруют, убивают за то, чтобы раздобыть деньги на дозу! они делают больно своим родным... они ничего не приносят хорошего, убивая себя, они и других на это подсаживают! Это слабые безвольные люди! Я за то, чтобы изолировать их от общества и принудительно лечить!!

  Дмитрий Бояркин
Если лечить, то от чего?

> ......................................................................................................................

>...Они сделали плохого всем нам... нашему обществу! наркоманы воруют, убивают за то, чтобы раздобыть деньги на дозу!

На самом деле Вы привели довод в пользу легализации наркотиков, поскольку все эти преступления совершаются только потому, что наркотики законом запрещены. Если наркотики легализовать, то такой мотив преступлений исчезнет вообще, поскольку цены на наркотики будут в десятки раз ниже. Да и потребители смогут изготавливать наркотики самостоятельно сами для себя.

> .......................................................................................................................

> ...они делают больно своим родным...

алкоголики своим поведением также делают больно своим родным, но не следует же из этого, что надо сажать в тюрьму тех, кто торгует алкоголем!

> .......................................................................................................................

> ...они ничего не приносят хорошего, убивая себя, ... Это слабые безвольные люди!

Согласитесь, если человек слаб и безволен, если он ничего не приносит хорошего, разве это может являться достаточным основанием, чтобы лишать его свободы на длительный срок?

Посмотрим с другой стороны, - если человек сильный духом, волевой, делает для общества много полезного, - следует ли из этого, что такому человеку потреблять наркотики можно?

> .......................................................................................................................

>...Я за то, чтобы изолировать их от общества и принудительно лечить!!

Вы говорите о потребителях наркотиков. Именно так с ними и поступают. Их лишают свободы на длительные сроки, вот таким образом и "лечат".

Только спрашивается, зачем человека лечить, если он не считает себя больным, лечиться не хочет и его болезнь не заразная? И от какой такой болезни лечить?

Как по-вашему, курение табака - это болезнь? и возможно ли принудительно "вылечить" человека от табакокурения?- аналогично с наркотиками.

Вдумайтесь, желая людям добра, вы ратуете за насилие. На верном ли вы пути?

  Катерина
Я не хочу спорить, т.к. вас не понимаю!

У меня сын... я и не хочу, чтобы он мог в любом магазине купить дёшево наркотик!

  Дмитрий Бояркин
Вы хотите, чтобы Ваш сын покупал дорого у уличного наркоторговца?

У меня тоже есть сын, и я тоже не хочу, чтобы он пристрастился к наркотикам. Я также не хочу, чтобы он курил или выпивал. Однако,  согласитесь,  это вовсе не означает, что из-за моих благих пожеланий было бы морально оправданным лишать свободы людей, которые изготавливают и продают алкоголь или сигареты.

Вы думаете, что только строгий запрет может уберечь Вашего сына от наркотиков? Вовсе нет! Ведь уже сейчас запреты на оборот наркотиков - строже некуда - и всё равно несовершеннолетние приобщаются к наркотикам. Более того, на самом деле именно ЗАПРЕТ зачастую оборачивается тем, что родители теряют своих детей.

Представьте самое худшее: Ваш сын пристрастится к сильнодействующим наркотикам. В условиях жесточайших запретов он, можно сказать, обречён: смерть от передозировки или грязного наркотика, СПИД, самоубийство или тюрьма. Не думайте, что все эти уголовные статьи, касающиеся наркотиков, прописаны для каких-то злобных дядек, которые ему продали наркотик. Вовсе нет! Все эти статьи будут прописаны именно для Вашего сына! И судью, который будет оглашать приговор Вашему сыну, абсолютно не тронут Ваши слёзные доводы, какой он на самом деле хороший, и что никогда никому ничего плохого не делал. Нет! Судья будет смотреть на Вашего сына своими холодными рыбьими глазами как на воплощение наркомафии и монотонно огласит: "… к десяти годам с отбыванием...". И Вы поймёте, - у Вас сына нет!

В условиях легализации, он, по крайней мере, будет жить, и, скорее всего, жить не страдая.

  Катерина
Нет, вы не правы!!! не легализовать, а уничтожать их надо!

И делать так, чтобы невозможно было нигде купить!!! Чтобы наркоманы жили в жутких, ужасных условиях! Пусть наркоманов осуждают, унижают и выгоняют из общества! Только тогда человек будет боятся стать наркоманам!!!

  Дмитрий Бояркин
Ваш рецепт борьбы с наркопотребителями не нов.

Всё, за что Вы так страстно ратуете, уже давным-давно имеем в наличии: наркотики уничтожаются, их невозможно нигде купить легально, наркозависимые живут в жутких, ужасных условиях, их осуждают, унижают и выгоняют из общества. И что? Разве у нас наркотики не потребляют? - Боятся, живут в страхе, но всё равно продолжают потреблять.

С другой стороны, есть страны, где некоторые наркотики легализованы, и люди там живут вполне счастливо.

Мне Ваш эмоциональный настрой понятен, но я хотел бы услышать логический аргумент, обосновывающий Вашу позицию - ЗА ЧТО наказывать наркодилеров? - ведь они никому ничего плохого не делают!

  mark avreliy
В нашей стране легализация не приживется. однозначно..

Всё дело в том, что наш народ не умеет делать и поступать размерено и культурно.. не злоупотребляя чем-либо.. если это водка.. так надо до поросячьего визга.. поножовщина.. этап.. тюрьма.. Если будет марихуана обязательно будут обкуриваться до одури.. косячок.. потом второй.. с утреца.. в обед.. перед ужином.. а как под этим делом секс проходит.. а далее потеря работы.. атрофация мозгов.. 03.. дурдом..

Ну а если разрешить продажу опиато-содержащий наркотиков (героин, кокаин, и т.д.) то, я думаю, за год население России сократиться на четверть точно!!! Знаю по себе!!! Спустя годы после глубокой зависимости.. при упоминании в криминальной хроники.. при случайной встрече человека, который продавал мне "лекарство".. у меня возникает только одно желание - взять топор и отрубить этим людям руки!!

Вы даже представить себе не можете, к чему приведёт легализация.. вы не сталкивались с этой темой.. и дай вам Бог не сталкиваться.. это очень страшно.. поверьте.. меня подтолкнуло завязать с этой дрянью простая ситуация.. борьба госорганов с ней.. наркотики стали кончаться.. их просто-напросто нельзя было достать.. и это вам ответ.. в крупных городах конечно дело обстоит немного по-другому.. но всё-таки.. какая разница, если борьба с распространителями спасла хоть одну человеческую жизнь!!!

Мой ответ НЕТ!!!!!!!!!!!

  Дмитрий Бояркин
НЕВИННАЯ ОВЕЧКА С ТОПОРОМ В РУКАХ

> .......................................................................................................................

> ...в нашей стране легализация не приживется. однозначно.

Не прижиться может какая-нибудь пустая традиция или глупое общественное начинание, а легализация не требует какой-либо поддержки населения - это просто отмена уголовных статей за наркотики (ст. 228-233 УК РФ). Какие тут могут быть проблемы с приживанием?

> .......................................................................................................................

> ...Всё дело в том, что наш народ не умеет делать и поступать размерено и культурно.. не злоупотребляя чем либо.. если это водка.. так надо до поросячьего визга.. Если будет марихуана обязательно будут обкуриваться до одури...

Если "наш народ" недостаточно культурен и напивается до поросячьего визга, то почему же тогда ему разрешено свободно покупать водку? Может, нам надо ввести сухой закон?

Ладно, допустим, "наш народ" ещё недостаточно культурен для легализации наркотиков, но может, Вы знаете какой другой народ, который в потреблении алкоголя и наркотиков может "поступать размеренно и культурно.. не злоупотребляя"? Так не таите от нас и скажите, чтобы все знали, какому народу наркотики легализовать можно, а какому ещё нельзя.

> .......................................................................................................................

> ...ну а если разрешить продажу апиато-содержащий наркотиков (героин,кокаин,и т.д.)

кокаин изготавливается из листьев коки (кустарник, прорастает в Южной Америке), никакого отношения к опиумному маку (азиатский цветок) это растение не имеет.

>.......................................................................................................................

> ...то, я думаю, за год население России сократиться на четверть точно!!!

Сомневаюсь в точности Вашего прогноза, так как исторический опыт говорит об обратном: в азиатских странах опиумные наркотики традиционно потреблялись тысячелетиями, и население там отнюдь не сокращалось, а напротив, бурно росло. С чего бы у нас оно будет сокращаться такими темпами?

> .......................................................................................................................

> ...спустя годы после глубокой зависимости.. при упоминании в криминальной хроники.. при случайной встрече человека, который продавал мне "лекарство".. у меня возникает только одно желание - взять топор и отрубить этим людям руки!!!

Как по Вашему, насколько порядочна Ваша позиция? - готовы отрубить руки тем, кто Вам ничего плохого не сделал и ни к чему Вас не принуждал. Сами-то себе отрубать руки не собираетесь: во всех собственных ошибках обвинили других, а сами пытаетесь предстать в образе заблудшей невинной овечки.

А теперь посмотрите на себя со стороны: насколько морален будет поступок какого-нибудь обиженного судьбой алкоголика, который с топором отправится на разборку к продавщице винного отдела за то, что та когда-то продавала ему водку?

> .......................................................................................................................

> ...вы даже представить себе не можете к чему приведёт легализация.. вы не сталкивались с этой темой.. и дай вам Бог не сталкиваться ... это очень страшно.. поверьте..

Это сейчас, в условиях запрета, мы имеем чудовищные последствия - сотни тысяч невинных людей сидят в тюрьмах, и ежегодно гибнут десятки тысяч наркозависимых. При легализации ничего этого не будет..

>.......................................................................................................................

> ...меня подтолкнуло завязать с этой дрянью простая ситуация.. борьба госорганов с ней.. наркотики стали кончаться.. их просто-напросто нельзя было достать.. и это вам ответ.. какая разница, если борьба с распространителями спасла хоть одну человеческую жизнь!!!

Вы считаете, что борьба с распространителями Вашу жизнь спасла. А теперь давайте посчитаем, сколько других человеческих жизней эта борьба погубила:

  1. Люди гибнут и становятся инвалидами от передозировки или приёма наркотиков с токсичными примесями - ведь легально чистые наркотики не приобрести.

  2. СПИД, сепсис - как заражение от грязной иглы (из-за уголовных преследований вынуждены делать внутривенные инъекции в антисанитарных условиях);
  3. Тысячи наркозависимых людей кончают жизнь самоубийством, из-за того, что не могут достать наркотик или умирают в ломке (а их не спасают, поскольку наркотики запрещены).

  4. Товарищи не вызывают скорую помощь и оставляют умирать на улице (так как боятся уголовного наказания);
  5. Сотни тысяч людей, которые никому ничего плохого не сделали, отбывают длительные сроки в тюрьмах только за то, что у них нашли наркотики.

  6. Огромное количество тяжких преступлений, в том числе убийств, совершается из-за того, что цены на наркотики неимоверно высокие (как следствие запретов).

Всего ежегодно в России от наркотиков погибает более 100тыс. человек (http://news.mail.ru/politics/4886864)! Не слишком ли дорогой ценой куплено Ваше избавление от наркозависимости?

>.......................................................................................................................

> ...Мой ответ НЕТ!!!!!!!!!!!

Мы тут референдум по вопросу легализации не проводим. К сожалению, на сегодняшний день большинство граждан настроено против легализации наркотиков, но это не означает, что они правы - даже подавляющее большинство может заблуждаться. Было время, когда все были абсолютно уверены, что Солнце вращается вокруг Земли, а кто высказывал иное мнение, тех сжигали на кострах. Хорошо, что те времена мракобесия прошли, но существующие жестокие наказания за наркотики - это такая же средневековая дикость. Чем быстрее от неё избавиться, тем лучше будет для общества.

Серьёзные общественные проблемы надо решать не голосованием, а методами логического доказательства. У Вас такого доказательства не получилось.

  mark avreliy
Re: НЕВИННАЯ ОВЕЧКА С ТОПОРОМ В РУКАХ

Ничего я вам отвечать не буду.. вы нашли себе забаву строить логические обоснования на тему, о которой вам известно по серии прочитанных книг.. Я всё выше вами написанное читал пачками проходя реабилитацию в наркологической клиники.. и скажу вам что это всё полная "МУЙНЯ"..

В реальной жизни ваши доказательства обернутся прахом.. В наркотиках нет никакой логики.. все люди разные и к каждому стандартный подход в решении вопроса с зависимостью не найти.. с себя я ответственность не снимаю естественно.. но не Вам товарищ Бояркин меня судить и говорить мне об ответственности.. и тем более основываясь на своих хамских логические изъяснений делать вывод и называть меня "невинной заблудшей овечкой".

Странный вы какой-то: вы судите о человеке по написанному!! и закончим на этом дискуссию..!!! А вам я осмелюсь посоветовать... найти барыгу.. взять у него грамм 20-ть героина.. и поколоться с недельки две.. тогда вам станет понятно, какой маразм "Легализация наркоты".

  Дмитрий Бояркин
ИСТИНУ необходимо доказывать ЛОГИЧЕСКИ

>.......................................................................................................................

> ...вы нашли себе забаву строить логические обоснования на тему, о которой вам известно по серии прочитанных книг.. Я всё выше вами написанное читал пачками проходя реабилитацию в наркологической клиники.. и скажу вам что это всё полная "МУЙНЯ"...

Не знаю ни одной книги, ни даже журнальной или газетной статьи, где поднималась бы тема легализации наркотиков. Сомневаюсь, что такая литература могла быть в наркологической клинике. Скорее всего, там были какие-нибудь брошюры по методикам избавления от наркозависимости, и тут я полностью согласен с Вашей оценкой таких методик.

>.......................................................................................................................

> ...в реальной жизни ваши доказательства обернутся прахом.. В наркотиках нет никакой логики.. все люди разные и к каждому стандартный подход в решении вопроса с зависимостью не найти..

Не надо путать вопрос легализации наркотиков с избавлением от наркотической зависимости. В лечении от наркозависимости, естественно, никакой логики нет, здесь самое важное - это желание самого наркозависимого человека избавиться от зависимости.

Хотел бы обратить Ваше внимание на тот весьма показательный факт, что многие люди избавляются от алкогольной и табачной зависимости даже в условиях свободной продажи алкоголя и табака.

>.......................................................................................................................

> ...делать вывод и называть меня "невинной заблудшей овечкой" ... Странный вы какой-то: вы судите о человеке по написанному!!

Да, я сужу по написанному, как и Вы обо мне, ничего в этом странного нет.

>.......................................................................................................................

> ...А вам я осмелюсь посоветовать... найти барыгу.. взять у него грамм 20-ть героина.. и поколоться с недельки две.. тогда вам станет понятно, какой маразм "Легализация наркоты".

Во-первых, я нигде не говорю, что наркотики потреблять это хорошо. Я говорю, что их надо легализовать. И пусть каждый сам за себя, уже будучи осведомлённым, что это может обернуться маразмом для собственного рассудка, решает, потреблять их или нет.

И, во-вторых, допустим, став наркоманом или в силу каких-либо других причин, я изменю своё отношение к вопросу о легализации и стану сторонником запретов на наркотики. Но ИСТИНА - должны ли наркотики быть разрешены или запрещены - от этого не изменится. ИСТИНА не зависит от моего субъективного мнения и не зависит от субъективных мнений даже всех живущих на Земле людей: методом голосования ИСТИНА не определяется. А в чём состоит ИСТИНА - ответ можно узнать одним единственным способом и никаким другим - необходимо найти логическое доказательство. Я такое доказательство привёл.

  mark avreliy
Re: ИСТИНУ необходимо доказывать ЛОГИЧЕСКИ
>.......................................................................................................................

> ...Не знаю ни одной книги, ни даже журнальной или газетной статьи, где поднималась бы тема легализации наркотиков. Сомневаюсь, что такая литература может быть в наркологической клинике. Скорее всего, там были какие-нибудь брошюры по методикам избавления от наркозависимости, и тут я полностью согласен с Вашей оценкой таких методик.

Тема легализации поднимается периодически.. и в молодежных журналах и в газетах и в эфирах телепередач.. совсем недавно этому была посвящена программа "Времечко". А уж книг на эту тему тьма тьмущая.. на Горбушке их навалом.. просто Слава Богу они не пользуются большой популярностью..

Книг в наркологической клиники о легализации само собой не было.. там была литературка, в которой плавненько и психологически тонко поднималась эта тема.. с расчетом на то.. чтобы пациент мог тешить себя этой идеей и надеяться на положительный исход возможного закона о легализации.. и плюс ко всему "врачи" психологическими ходами подогревают эту мысль.. что определённо оставляет отпечаток в голове наркомана.. и вот таким хитрым способом "больной" пройдя "курс", несомненно вернется в эту же клинику, на повторное излечение.. неважно на какую тему задурманить ему мозги.. будь то легалайз.. будь-то ещё какая-нибудь хрень.. главное чтобы человек сделав первый шаг по улице был с мыслью о наркоте..

Естественно это не значит, что каждый имеющий мысли о наркотике, непременно бежит его покупать.. просто наркоману нужно время и немалое чтобы спокойно и трезво относиться к "драгсу".. выиграют от легальности вот эти самые "врачи".. у которых отбоя не будет от клиентов..

Странную вещь заметил.. как только появляется спад пациентов в наркологичках (а он бывает.. так как не всё так уж плохо.. плюсовой эффект имеет место быть в борьбе с наркотиками) сразу начинает появляться тема легализации.. Я не исключаю того, что вот вся вот эта тема про легалайз поднятая Вами - это не что иное, как та самая борьба за клиентуру наркоманов.. уж больно основательно Вы к этому подошли.

> .......................................................................................................................

> ...здесь самое важное - это желание самого наркомана избавиться от зависимости.

тут без разговоров.. согласен на все сто.. всё-таки вы имеете какое-то отношение к профилактике лечения наркозависимости.. в точности такие же слова говорят в больничке.. эти фразы как вводный курс звучат.. причем ну прямо даже поражает схожесть.. человек незнающий.. такого не написал бы.

>.......................................................................................................................

> ...Хотел бы обратить Ваше внимание на тот весьма показательный факт, что многие люди избавляются от алкогольной и табачной зависимости даже в условиях легальной продажи алкоголя и табака.

Табак можно причислить к такой же зависимости как и от кофе.. тут ничего страшного.. при употребление одного и другого всё также адекватно оцениваешь происходящее вокруг.. всегда можно прикурить сигарету и выпить кофе.. и при этом психика остаётся в норме..

С водкой дело обстоит иначе.. так же, как и с наркотой.. тянет примерно также.. но выпив пузырь другой можно надолго выбиться из нормальной повседневной жизни человека.. Молодцы те, кто сами смогли избавиться от такой зависимости.. но также немереное кол-во мошенников зарабатывают на этом деньги, пуская по венам так называемые пилюли страха.. "выпьешь-умрёшь".. А на самом деле вкалывают пустышку, которая никак не влияет на "выпил-смерть".. Рано ли поздно человек хоть чуть-чуть соображающий понимает, что врач не имеет право причинить пациенту вред.. его засудят.. он клятву давал.. там это прописано.. и уголовная ответственность за это есть.. У родных опускаются руки.. у них не остаётся других вариантов как.. либо бегать искать новые способы спасти человека.. либо махнуть на это дело рукой.. Отсюда вытекает, что мужчина или женщина не страдающая такой зависимостью, тоже становится в своем роде больной.. и вся жизнь может пойти наперекосяк..

А вы ещё хотите приплюсовать к одной беде ещё одну не менее, а скорее всего и более разрушительную эпидемию.. Мало того, что все бухают и подыхают толпами от водки.. в основном это люди за двадцать лет как минимум.. так вы хотите, чтобы молодежь, любящая всё продвинутое и "крутое", умирала от наркотиков.

>.......................................................................................................................

> ...И пусть каждый сам за себя, уже будучи осведомлённым, что это может обернуться маразмом для собственного рассудка, решает, потреблять их или нет.

Ну тут вообще фигню написали.. Как же тот самый "каждый" сможет определить, маразм это или нет.. он уже будет колоться вовсю и курить? Он не сможет оценить адекватно потреблять или нет.. у него будут другие мысли.. где бы вымутить денег на ещё одну дозу или косячок.. Ему уже будут по барабану ваши слова о том, что это плохо.. Разъяснительная работа будет вестись конечно.. до того как он пойдет в специализированное место за наркотиком.. Но всё мимо ушей пройдет.. маленький возраст.. котелок ещё не варит.. а тут ещё тетенька, которая наплюёт на возраст ребенка.. насрать ей, что нету этому человечку 21 года.. Ей надо как можно больше товара продать.. так как она в сговоре с милицией.. милиция в сговоре с оптовиками.. оптовики в сговоре с мэрами городов.. губернаторами областей.. и т.д. И останется у этого человечка только надежда на собственные силы, которых подчас так будет не хватать.. и на родителей, которые целую конференцию развернули ЗА легализацию наркотиков.

Истина в том - если вы хотите пофантазировать на тему легалайза - эт пожалуйста.. Но другая Истина, в случае её появления на полках аптечных киосков, породит ещё больше зависимых людей.. например вашего близкого человека, которого вы любите и не желаете ему зла.. А он тем временем входил в такой круг общения, в котором и понятия не имели, каким образом достать травы или героина.. А тут.. заходите товарищ к нам в погреба.. щас мы вам выберем тему для первого раза.. и вам будет так хорошо.. ууууууууу.. И усё - нету того близкого человека.. который был раньше.. даже если он выкарабкался, он уже не тот.. Так стоит ли легализовывать наркотики для того, чтобы усилить риски возможности плотничком присесть на обильно продаваемую наркоту? Неа, думаю, нет.

Логическое обоснование таково - зачем усугублять, когда и так всё неважнецки, будет ещё хуже!!!

  Дмитрий Бояркин
Найдут наркотик - и усё, - нету близкого и любимого человека

>........................................................................................................................

> ...а вы ещё хотите приплюсовать к одной беде ещё одну не менее, а скорее всего и более разрушительную эпидемию.. Мало того, что все бухают и подыхают толпами от водки..

Если "все бухают и подыхают толпами от водки", не считаете ли Вы разумным ввести сухой закон? Но будет ли от этого лучше?

>.......................................................................................................................

> ...Ну тут вообще фигню написали.. Как же тот самый "каждый" сможет определить маразм это или нет.. он уже будет колоться вовсю и курить? Он не сможет оценить адекватно потреблять или нет..

Я писал о необходимости широкой антинаркотической пропаганды - это значит, что люди должны быть информированы обо всех опасностях потребления наркотиков (зависимость, вред здоровью, изменение сознания и т.д.) ещё до того, как принять своё решение.

Это вовсе не осведомлённость в том смысле, что попробовать наркотик и узнать его воздействие, как это представляете Вы.

>.......................................................................................................................

> ...Истина, в случае её появления на полках аптечных киосков, породит ещё больше зависимых людей.. Например вашего близкого человека, которого вы любите и не желаете ему зла... ...и усё - нету того близкого человека.. который был раньше..

Как Вы отнесётесь к тому, что Вашего близкого и любимого человека, которому Вы не желаете зла, отправят в тюрьму на длительный срок только за то, что у него найдут наркотик? - и усё нету того близкого человека.

> .......................................................................................................................

> ...так стоит ли легализовывать наркотики для того, чтобы усилить риски возможности плотничком присесть на обильно продаваемую наркоту? Неа, думаю, нет.

Если бы нашей целью было уменьшение числа наркопотребителей, то запрет на наркотики был бы однозначно правильным решением. Это так же верно, как если бы нашей целью было уменьшение числа алкоголиков - то правильным решением было бы введение сухого закона. Но надо ли это делать?

>.......................................................................................................................

> ...Логическое обоснование таково - зачем усугублять, когда и так всё неважнецки, будет ещё хуже!!!

Это сейчас у нас дела обстоят неважнецки, когда из-за диких наказаний за наркотики страдают миллионы людей. При легализации люди будут страдать меньше (а возможно, вообще страдать не будут), пример тому - Нидерланды и Швейцария, где некоторые наркотики легализованы - но там дела обстоят отнюдь не хуже, чем в соседних странах, где наркотики под запретом.

И у нас - будет только лучше!

  N. S.
Не надо сравнивать наркотики с алкоголем

Вы сравниваете алкоголь с наркотиками, будто это то же самое и реакция на него будет та же самая:

"Алкогольная зависимость тоже страшная. Но следует ли из-за этого запрещать алкоголь?"

....Русский народ издревле баловался алкоголем, даже еще до образования хоть какого-то гос. образования, еще даже до нашествия татаро-монгол, поэтому нет смысла его запрещать, у русского народа это в крови - баловаться спиртным, не у всех конечно.... И поэтому можно будет предугадать реакцию людей на запрещение или разрешение (если бы он был запрещен) алкоголя в нашей стране...

А наркотики это новое, еще ни разу нелегализованное в стране новьё, поэтому нельзя его просто так взять и разрешить: люди не приспособлены к ним, и в физическом, и моральном плане, и если можно предугадать, что будет в случае запрещения или разрешения (если бы он был запрещен) алкоголя можно, то в случае разрешения наркотиков - нельзя.

Вы смотрите на другие народы, страны, где наркотики разрешены и там все хорошо с ними, но вы упускаете одну деталь: везде, во всех странах, даже в тех, которые близко друг к другу, люди РАЗНЫЕ: у них разные интересы, нравы, обычаи и много еще чего, что формирует их характер, а характер влияет на отношение к наркотикам. Там наркотики уже, скорей всего, прижились и люди сами начинают ограничивать себя в употреблении их, ровно как и наш, российский, народ, который привык к спиртному.

МОЖЕТ произойти такое, что большая часть нашего населения (России) просто слетится на это новенькое, как "мухи на дерьмо" (простите за выражение) и тогда могут погибнуть люди. Поэтому вы не можете гарантировать, что как только наркотики разрешат, вопрос о них исчезнет. Просто не можете, потому что в случае вашей ошибки, погибнет множество людей.... Вы можете взять на себя гарантию, что такого не будет? Можете взять на себя ответственность за их жизни? Подумайте....

> .......................................................................................................................

> ... 2). "Тысячи наркозависимых кончают жизнь самоубийством, из-за того, что не могут достать наркотик или умирают в ломке (а их не спасают, поскольку наркотики запрещены)."

Организм приспосабливается к наркотикам так же как к алкоголю. В человеческий мозг сам вырабатывает определенную степень алкоголя и когда человек сам начинает его употреблять, мозгу уже незачем его самому вырабатывать и он прекращает это делать - так возникает зависимость: мозг алкоголь уже не вырабатывает и поэтому через некоторое время после того как человек выпил алкоголь, ему снова хочется его, поскольку вырабатывать его нечему. Всё более серьёзнее обстоит с наркотиками по мере их потребления: организм требует их все больше и больше (это я о внутривенных) и поэтому возникает передозировка, когда в вену вводится больше наркотика, чем может вытерпеть организм...

> .......................................................................................................................

> ... 3)"Во-первых, я нигде не говорю, что наркотики потреблять это хорошо. Я говорю, что их надо легализовать. И пусть каждый сам за себя, уже будучи осведомлённым, что это может обернуться маразмом для собственного рассудка, решает, потреблять их или нет."

Я вам скажу из личного опыта, что таких людей в нашем молодом поколении, которые могли бы здраво оценивать последствия наркотиков мало.... Вы, видимо, человек, выросший в СССР (я вас не осуждаю), а тогда были другое общество, тогда были другие люди... Вы среди них выросли, во время пионеров.... и вы не знаете нашей молодежи.

Единственное, что вам могу посоветовать, так это побродить по какому-нибудь городку как Кстово или могу вам о нем рассказать, что бы вы хоть как-то поняли ту картину жизни в которой развивается часть молодежи, и чтобы Вы поняли, "Как такой народ отреагирует на легализацию наркотиков." Он уже будет колоться во всю и курить.. Он не сможет оценить адекватно потреблять или нет.. У него будут другие мысли.. Где бы вымутить денег на ещё одну дозу или косячок.. Ему уже будут по барабану ваши слова о том, что это плохо.." - согласен.

>.......................................................................................................................

> ... 4)"..Разумеется не докажет, ведь я уже нашёл логическое доказательство, что наркотики необходимо легализовать."

Вы путем логического мышления нашли не доказательства, что наркотики необходимо разрешить, а лишь сомнительные плюсы их легализации.

  Дмитрий Бояркин
Что такое логическое доказательство

> .......................................................................................................................

> ...Русский народ издревле баловался алкоголем, даже еще до образования хоть какого-то гос. образования, ..., поэтому нет смысла его запрещать, у русского народа это в крови - баловаться спиртным, не у всех конечно.... и поэтому можно будет предугадать реакцию людей на запрещение или разрешение(если бы он был запрещен) алкоголя в нашей стране...

Напоминаю, мы тут ищем ЛОГИЧЕСКОЕ обоснование. А при логическом доказательстве ссылки на исторический опыт значения не имеют. Истинность заключения - запрещать или легализовать алкоголь (или наркотики), - совершенно не может зависеть от реакции населения - одобрит большинство людей это решение или, напротив, будет выступать против этого. А от чего зависит логическое заключение? - От начальных ОБЩИХ посылок. В классической геометрии - это аксиомы (порядка 30 утверждений), и, к примеру, частное заключение, что биссектрисы любого треугольника пересекаются в одной точке - есть логическое заключение (следствие) этих аксиом.

Когда мы говорим о логическом обосновании запрета на наркотики, то самое сложное - это отыскать эти начальные ОБЩИЕ посылки (аксиомы), которые будут считаться истинными ВСЕГДА. ОБЩАЯ посылка всегда должна иметь квантор общности - слова КАЖДЫЙ, ВСЕГДА, ЛЮБОЙ, НИКАКОЙ, НИГДЕ и т.д.

И если система аксиом геометрии описывает наше физическое пространство, то для решения задачи о запрете на наркотики, надо найти систему аксиом, которая бы описывала целое общество. Только после этого можно приступать к доказательству - т.е. извлекать следствия из аксиом, и как частное следствие, сможем доказать, что наркотики необходимо запрещать.

До тех пор, пока противники легализации не найдут своих ОБЩИХ посылок - ВСЕ их аргументы будут рассыпаться при первой же проверке начальной посылки на общность. К примеру, взять Ваше утверждение "..Русский народ издревле баловался алкоголем, ,..., поэтому нет смысла его запрещать...". Вот и спрашивается, если в азиатских странах издревле баловались опием, следует ли из этого, что в азиатских странах опиум можно легализовать? А вот индейцы до прихода европейцев не знали алкоголя, следует ли из этого, что для коренных жителей Америки алкоголь надо запрещать?

> .......................................................................................................................

> ...А наркотики это новое, ещё ни разу нелегализованное в стране новьё, поэтому нельзя его просто так взять и разрешить, люди не приспособлены к ним, и в физическом, и моральном плане...

В историческом масштабе "новьём" является именно запрет, а не легализация. Наркотики стали запрещать только сто лет назад, когда повсеместно вводились сухие законы в России, странах Европы и Америке. Уже через десять-двадцать лет сухие законы стали везде отменять, но запрет на наркотики остался. Так что можно говорить, что человечество всегда жило в условиях легального оборота наркотиков, а запреты появились только последнее столетие.

> .......................................................................................................................

> ...МОЖЕТ произойти такое, что большая часть нашего населения (России) просто слетится на это новенькое, ... и тогда могут погибнуть люди. Поэтому вы не можете гарантировать, что как только наркотики разрешат, вопрос о них исчезнет, просто не можете, потому что в случае вашей ошибки, погибнет множество людей.... Вы можете взять на себя гарантию, что такого не будет? Можете взять на себя ответственность за их жизни? ...

Это сейчас в условиях жесточайших ЗАПРЕТОВ в России ежегодно от наркотиков погибает более 100тыс. человек (http://news.mail.ru/politics/4886864). Основные причины их гибели: передозировка, грязный наркотик, СПИД, сепсис, ломка, суицид от безысходности, неоказание своевременной медицинской помощи, криминальные разборки - всё это следствия именно ЗАПРЕТА.

> .......................................................................................................................

> ...Все более серьезнее обстоит с наркотиками. по мере их потребления организм требует их все больше и больше - это я о внутривенных) и поэтому возникает передозировка, когда в вену вводится больше наркотика, чем может вытерпеть организм...

Есть наркотики, которые практически безвредны для организма, и не требуют постоянного увеличения дозы (к примеру, марихуана), их легализовать можно?

> .......................................................................................................................

> ...Вы путем логического мышления нашли не доказательства, что наркотики необходимо разрешить, а лишь сомнительные плюсы их легализации.

Находить плюсы-минусы, рассматривать проблему с разных точек зрения - это удел людей простых, далёких от знаний математической логики. Я же нашёл именно логическое доказательство, где определены все начальные ОБЩИЕ посылки, из которых следует истинность заключения, что наркотики необходимо легализовать.

  Андрей Сталинов
При такой постановке вопроса... логически Вам никто ничего не докажет.
Но сама постановка вопроса пахнет крайней формой атеизма и либерального помутнения разума.

Почему только тело? А наследственная информация, доставшаяся от предков! Кому она принадлежит?

А ответственность перед детьми?

Легализовать зачем? Какова конечная цель?

Необходимость применения газа "RZ" было нацистами логически неопровержимо доказано. Вот только с их конечными целями я не согласен.

Кстати, неплохо бы определится, кого Вы называете взрослым. Я так не стал бы называть человека, который вводит себе в организм вещества, которые лишают его человеческого достоинства, без конкретной цели.

А от невзрослых надо такие вещи держать подальше, ибо они не дадут им повзрослеть и лишат их шанса осуществить цель своего появления на свет.

  Дмитрий Бояркин
Борьба с наркотиками унесла больше жизней и принесла людям больше страданий, чем все злодеяния нацистов

> ........................................................................................................................

> ...логически Вам никто ничего не докажет.

Действительно, не докажет - по той причине, что такого доказательства не существует: ведь уже найдено логическое доказательство, что наркотики необходимо легализовать.

>......................................................................................................................

> ...Почему только тело? А наследственная информация, доставшаяся от предков! Кому она принадлежит?

Наследственная информация, заложена в генах человека, является неотъемлемой частью его тела, а значит, полностью должна принадлежать самому человеку, как владельцу своего тела.

> .......................................................................................................................

> ...А ответственность перед детьми?

1) Мы точно знаем, что алкоголь негативно влияет на наследственность. Следует ли из этого, что алкоголь надо запрещать?

2) Некоторые наркотики на наследственность не влияют, следует ли из этого, что такие наркотики можно легализовать?

>.......................................................................................................................

> ...Легализовать зачем? Какова конечная цель?

Чтобы не страдали невинные люди.

> .......................................................................................................................

> ...Необходимость применения газа "RZ" было нацистами логически неопровержимо доказано. Вот только с их конечными целями я не согласен.

Нацисты ничего логически не доказывали. Их главная цель - уничтожение "неполноценных" народов - была аморальной.

По моей оценке борьба с наркотиками (цель тоже аморальная, поскольку направлена на истребление невинных людей) во всём мире унесла больше жизней и принесла людям больше горя и страданий, чем все злодеяния нацистов.

> .......................................................................................................................

> ...Кстати, неплохо бы определится, кого Вы называете взрослым? Я так не стал бы называть человека, который вводит себе в организм вещества, которые лишают его человеческого достоинства, без конкретной цели.

При чём здесь конкретная цель? Спрашивается, а если у человека, вводящего в свой организм вещества, есть конкретная цель, скажем, получить удовольствие (или какая другая), - то его уже можно отнести к взрослому? Или, когда компания людей гуляет на празднике и при этом хорошенько напиваются - можно ли их ли считать взрослыми?

Взрослый человек имеет достаточный жизненный опыт, чтобы оценить все последствия принимаемых им решений.

> .......................................................................................................................

> ...А от невзрослых надо такие вещи держать подальше: ибо они не дадут им повзрослеть и лишат их шанса осуществить цель своего появления на свет.

Совершенно правильно, - у несовершеннолетних не должно быть доступа к наркотикам.

А если взрослый человек уже вырастил детей - можно ли ему разрешить потреблять наркотики легально? Можно ли людям, которые не могут иметь детей разрешить потреблять наркотики?

  Андрей Сталинов
Re: Борьба с наркотиками унесла больше жизней и принесла людям больше страданий, чем все злодеяния нацистов

> .......................................................................................................................

> ...Действительно, не докажет - по той причине, что такого доказательства не существует: ведь уже найдено логическое доказательство, что наркотики необходимо легализовать.

Если Вы уверены, что Вам никто ничего не докажет, тогда зачем этот базар?

>.......................................................................................................................

> ...Наследственная информация, заложена в генах человека, является неотъемлемой частью его тела, а значит, полностью должна принадлежать самому человеку, как владельцу своего тела.

Ничего это не значит. Если Вы директор предприятия, то это не значит, что вы вправе взорвать его.

> .......................................................................................................................

> ...1) Мы точно знаем, что алкоголь негативно влияет на наследственность. Следует ли из этого, что алкоголь надо запрещать?

Запретить алкоголь необходимо! И чем скорее, тем лучше.

> .......................................................................................................................

> ...2) Некоторые наркотики на наследственность не влияют, следует ли из этого, что такие наркотики можно легализовать?

Нет наркотиков без негативного влияния на организм, в том числе и на наследственную информацию.

>> .......................................................................................................................

>> ...Легализовать зачем? Какова конечная цель?

>Чтобы не страдали невинные люди.

Вы не видели, как подыхает наркокурьер, у которого лопнул гандон с герой в желудке?

>.......................................................................................................................

> ...А вот запрет на эти действия - это и есть принуждение.

Я не против такого принуждения.

> .......................................................................................................................

> ...Из этого следует, легализация наркотиков - это решение правильное, поскольку уровень принуждений ниже.

Ничего не следует. То, что наркомафию принуждают прекратить уничтожение вида "человек разумный" - ЭТО ПРАВИЛЬНО!

> .......................................................................................................................

> ...Ничего нацисты логически не доказывали, их главная цель - уничтожение "неполноценных" народов - была аморальной.

Гитлер тоже писал "....Русским никакой письменности, никакой гигиены, только водка и табак...."

> .......................................................................................................................

> ...Когда компания людей гуляет на празднике и при этом хорошенько напиваются - можно ли их ли считать взрослыми?

Нет, нельзя! Это как ребёнок, играющий в стоге сена со спичками.

> .......................................................................................................................

> ...Совершенно правильно, у несовершеннолетних не должно быть доступа к наркотикам.

Странный Вы.... Я не про календарный возраст говорил. Однако всё одно непонятно, почему детям нельзя наркоту.

> .......................................................................................................................

> ...Но встаёт вопрос, а если взрослый человек уже вырастил детей - можно ли ему разрешить потреблять наркотики легально? Можно ли людям, которые не могут иметь детей разрешить потреблять наркотики?

Ничего не встаёт. НЕЛЬЗЯ!

  Дмитрий Бояркин
Борьба с наркотиками унесла больше жизней и принесла людям больше страданий, чем все злодеяния нацистов

>> .......................................................................................................................

>> ...Разумеется, не докажет, ведь я уже нашёл логическое доказательство, что наркотики необходимо легализовать.

> ...Если Вы уверены, что Вам никто ничего не докажет тогда зачем этот базар?

Для того, чтобы показать людям, насколько они глубоко заблуждаются, одобряя наказания за наркотики, чтобы они задумались над тем, что раньше у них не вызывало никаких сомнений.

Моя уверенность в том, что логического доказательства, обосновывающего запрет на наркотики, не существует, базируется на законах математической логики, что из одних посылок всегда следует одно и то же логическое заключение, каким бы способом ни строить цепочку логического доказательства. Наглядный пример из классической геометрии: если найдено одно логическое доказательство, к примеру, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то уже никто и никогда не сможет доказать противное утверждение (что они не равны).

Из моих пяти посылок (аксиом) однозначно следует, что наркотики следует легализовать, а значит, никто и никогда не сможет, исходя из этих посылок, доказать обратное (что наркотики необходимо запрещать).

>> .......................................................................................................................

>> ...Наследственная информация, заложена в генах человека, является неотъемлемой частью его тела, а значит, полностью должна принадлежать самому человеку, как хозяину своего тела.

> ...Ничего это не значит. Если Вы директор предприятия, то это не значит, что вы вправе взорвать его

Если Вы директор, то не можете, поскольку предприятие принадлежит не директору, а владельцу (тому самому, который нанимает директора и отдаёт ему распоряжения для исполнения) - а владелец может делать со своим предприятием всё что угодно, даже взорвать (что собственно и делается, когда предприятие владельцу уже не нужно).

>.......................................................................................................................

> ...Запретить алкоголь необходимо! И чем скорее, тем лучше.

В начале прошлого века Россия, США и многие европейские страны уже претворяли Ваш лозунг в жизнь. Но через 20 лет повсюду сухой закон был отменён, поскольку пришло осознание, что обществу от этого запрета стало только хуже (главным образом из-за размаха подпольного производства алкоголя и возросшей преступности). Хотите наступить на грабли второй раз?

>> .......................................................................................................................

>> ...Некоторые наркотики негативно на наследственность не влияют, следует ли из этого, что такие наркотики можно легализовать?

> ...Нет наркотиков без негативного влияния на организм, в том числе и на наследственную информацию

Ваше высказывание не соответствует фактам - марихуана практически не оказывает негативного влияния на здоровье, в том числе и на наследственную информацию. Дельта-9-тетра-гидро-каннабинол (основная активная составляющая конопли) не вызывает никаких необратимых изменений в человеческом организме, чего не скажешь о выделяемом при курении табака никотине, который вызывает целый спектр негативного воздействия на организм, а уж тем более этого не скажешь об алкоголе.

>> .......................................................................................................................

>> ...Легализовать зачем? Какова конечная цель?

>>Чтобы не страдали невинные люди.

> ...Вы не видели, как подыхает наркокурьер, у которого лопнул гандон с герой в желудке?

Вы привели довод в пользу легализации: разве стали бы люди перевозить героин в желудке при его свободной продаже?

>> .......................................................................................................................

>> ...А вот запрет на эти действия - это и есть принуждение.

> ...Я не против такого принуждения.

Собственное мнение имеют все, даже люди с ослабленным интеллектом. Было бы замечательно, если бы Вы смогли обосновать своё мнение логически. Замечу, что в логическом обосновании не должно быть никакого личного мнения, типа, "Я не против", " Я хочу".

>> .......................................................................................................................

>> ...Из этого следует, легализация наркотиков - это решение правильное, поскольку уровень принуждений ниже.

> ...Ничего не следует: то, что наркомафию принуждают прекратить уничтожение вида "человек разумный" - ЭТО ПРАВИЛЬНО!

Наркоторговцы никого не уничтожают - они только продают свой товар.

А если человек сам для себя изготавливает наркотик, его-то за что наказывать? - ведь он, если и наносит вред, то только самому себе.

Марихуана практически безвредна для здоровья, и после её потребления разум всегда возвращается к нормальному состоянию - почему же её запрещают?

> .......................................................................................................................

> ...Гитлер тоже писал "....Русским никакой письменности, никакой гигиены, только водка и табак...."

Сейчас у нас свободно продаётся и водка, и табак. Писал ли что-нибудь Гитлер про наркотики?

>>.......................................................................................................................

>> ...Когда компания людей гуляет на празднике и при этом хорошенько напиваются - можно ли их ли считать взрослыми?

> ...Нет, нельзя! Это как ребёнок, играющий в стоге сена со спичками.

Получается, во всей стране взрослых людей практически нет вообще?

>> .......................................................................................................................

>> ...Но встаёт вопрос, а если взрослый человек уже вырастил детей - можно ли ему разрешить потреблять наркотики легально? Можно ли людям, которые не могут иметь детей разрешить потреблять наркотики?

> ...Ничего не встаёт. НЕЛЬЗЯ!

Можете сколько угодно твердить: "НЕЛЬЗЯ!", но это логическим доказательством не является.

  Maximus
Про аргументы
Главный аргумент Дмитрия - "алкоголизм также страшен, как наркомания, раз с ним не борются, значит не надо бороться с наркоманией" - просто смешон. Это всего лишь значит, что надо бороться с алкоголизмом тоже.

Алкоголизм, наркомания - это болезни, которые надо лечить. А так как эти люди не контролируют свои поступки, то лечить их надо принудительно, так же, как и сошедших с ума. Да, не в тюрьмах, а в ЛТП.

Аргумент, что после легализации уменьшится число краж и убийств также не выдерживает никакой критики. Да, возможно каждый наркоман и будет красть меньше, т.к. доза дешевле. Только вот число этих наркоманов увеличится в разы.

Про опыт стран, фактически легализовавших наркотики, тоже непонятно: Колумбия, Афганистан - это что, примеры развития человечества, к которым мы должны стремиться? Увольте - самим не смешно. Опыт Голландии тоже сугубо отрицательный. Они давно бы уже запретили, только ставят принципы либерализма выше здравого смысла, доводя их до абсурда.

Вообще, это идеальный выход для человечества, позволяющий и сохранить свободу личности и само человечество - есть несколько стран, куда уезжают все наркоманы.

В чем проблема то - езжайте в Афганистан и употребляйте в свое удовольствие.

Только вот эту страну не трогайте, т.к. абсолютное большинство ее жителей не хотят жить с наркоманами. А это тоже серьезный и вполне демократический аргумент.

 

  Дмитрий Бояркин
Мой главный аргумент - законы, карающие за наркотики - аморальны

.......................................................................................................................

> ...Главный аргумент Дмитрия - "алкоголизм также страшен, как наркомания, раз с ним не борются, значит не надо бороться с наркоманией" - просто смешон. Это всего лишь значит, что надо бороться с алкоголизмом тоже. Алкоголизм, наркомания - это болезни, которые надо лечить. А так как эти люди не контролируют свои поступки, то лечить их надо принудительно, так же, как и сошедших с ума. Да, не в тюрьмах, а в ЛТП.

Мой главный аргумент - аморально наказывать людей, которые никому ничего плохого не сделали. Сюда же нужно отнести и принудительное лечение наркозависимых и алкоголиков - что так же является наказанием, а вовсе не лечением.

Действительно, тот факт, что алкоголь легализован, часто ставит в тупик сторонников запретов на наркотики, поскольку очень наглядно показывает очевидный изъян в ОБЩЕЙ посылке их аргумента.

> .......................................................................................................................

> ...Аргумент, что после легализации уменьшится число краж и убийств также не выдерживает никакой критики. Да, возможно каждый наркоман и будет красть меньше, т.к. доза дешевле. Только вот число этих наркоманов увеличится в разы.

Да, при легализации число наркопотребителей увеличится. Но далеко не каждый наркопотребитель ворует, как вы пишите, и даже не каждый, у кого кончились деньги, а только некоторые. А если у них будет возможность купить дешёвый наркотик, или изготовить его самому - то число преступлений, совершённых наркопотребителями с целью достать деньги на наркотик, безусловно, значительно уменьшится.

> ......................................................................................................................

> ...Про опыт стран, фактически легализовавших наркотики, тоже непонятно: Колумбия, Афганистан - это что, примеры развития человечества, к которым мы должны стремиться?

В Колумбии наркотики не легализованы - колумбийские власти ведут с производителями и торговцами кокаина настоящую войну, где гибнут тысячи людей, а США выделяют властям Колумбии на эту борьбу миллиарды(!) долларов ежегодно. В Афганистане наркотики также не легализованы. Действительно, там в некоторых районах наркотики изготавливаются в больших количествах, но нелегально.

Некоторые наркотики легализованы в Голландии и Швейцарии. Вот и весь список. Уж не считаете ли Вы, что это плохой пример для подражания?

>.......................................................................................................................

> ...Опыт Голландии тоже сугубо отрицательный.

Поясните, - в чём заключается "сугубо отрицательный" опыт Голландии?

> .......................................................................................................................

> ... Только вот эту страну не трогайте, т.к. абсолютное большинство ее жителей не хотят жить с наркоманами. А это тоже серьезный и вполне демократический аргумент.

Мнение большинства - это НЕ ЛОГИЧЕСКИЙ аргумент. Мнение как отдельных людей, так и большинства может измениться на противоположное, а заключение правильного логического аргумента - истинно всегда.


 

Оглавление Вернуться на ФОРУМ Следующая